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Die aktuellen Scheidungsstatistiken
zeichnen ein nicht gerade rosiges Bild der menschlichen
Beziehungsfähigkeit. Es scheint, dass bald jede zweite
geschlossene Ehe früher oder später wieder
geschieden wird. Woran kann das liegen?
G.S.: Einerseits liegt das an
dem steigenden Anspruch an die Liebes-Ehe. Andererseits an
dem Zusammenbruch der traditionellen gesellschaftlichen
Strukturen. Früher gab es ja bestimmte Rollenklischees,
wie sich eine Frau/ein Mann in der Ehe und in der
Öffentlichkeit zu verhalten hatte. Diese Rahmen waren
sehr eng und klar gesteckt (zum Teil sogar durch
„Benimm-Bücher") - von Emotion, Romantik oder
Leidenschaft war da gar nicht die Rede. Solange zum Beispiel
ein Mann seine Frau nicht geschlagen und für die
Familie gut gesorgt hat, war schon alles in Ordnung und
man/frau war zufrieden.
Heutzutage gibt es einen sehr viel höheren, massiveren
Anspruch an die Beziehung: man will die Romantik, die
Leidenschaft, die Sexualität, das Abenteuer, die
Sicherheit, die Geborgenheit, die Lebendigkeit
undundund… einfach alles auf einmal. Das ist
natürlich schwierig. An dieser hohen Anspruchshaltung
sind auch die Medien nicht unwesentlich beteiligt. Da wird
uns immer wieder vorgegaukelt, wie glücklich andere
sind und wer nicht aller den Mann oder die Frau des Lebens
gefunden hat (was ja überhaupt nicht stimmt, weil das
immer nur Momentaufnahmen sind) - und dann fragen sich viele
Menschen natürlich, warum es bei ihnen nicht so
wunderbar läuft und beenden ihre Beziehung.
Hier passiert eine Überfrachtung der Liebes-Ehe. Die
Liebe allein kann aber eine Beziehung nicht tragen.
Früher gab es viel mehr Abhängigkeiten - im Alltag
(welcher Mann konnte sich schon seine Hemden selber
bügeln oder wusste, wo das Salz in der Küche
steht) und wirtschaftlich (die meisten Frauen konnten
einfach keinen Beruf ausüben, weil sie erstens keinen
gelernt hatten und zweitens sich um die Kinder kümmern
mussten). All diese gegenseitigen Abhängigkeiten fallen
heutzutage weg. Dazu kommt heute noch der Anspruch der
Selbstverwirklichung - ein Schlagwort, das erst in den
letzten Jahrzehnten immer mehr Bedeutung erlangt.
Ich glaub' also nicht, dass diese Entwicklung einen
„sittlichen Verfall" darstellt. Ich glaube es liegt
viel mehr an dieser enormen Anspruchshaltung, die schon fast
neurotisch anmutet - wie ein Kind wollen die meisten
Menschen „alles haben". Sie wollen auch noch nach 25
Jahren auf einen Menschen sexuell total abfahren und bei
jeder Begegnung die Sternderl sehen - und wenn ich sie nicht
sehe, kommt sofort Unsicherheit auf, und die ganze Beziehung
wird in Frage gestellt. Kompromissbereitschaft, eine
„angemessene Resignation", auch Dankbarkeit - all das
fehlt uns heutzutage. Jemanden trotz seiner Schwächen,
trotz seiner Fehler und unangenehmen Gewohnheiten (die wohl
jede(r) im Lauf der Beziehungsjahre entwickelt) zu lieben -
das ist nicht einfach eine „gottgegebene Gnade", das
ist eine Sache des inneren Entschlusses. Ein derartiger
Entschluss bringt mir viel mehr, als wenn ich wie der
Sterntaler das Schürzerl aufhalte und warte, bis mir
alles „zufällt"…
Irgendwie ist diese Sterntaler-
Mentalität eine infantile Haltung…
G.S.: Ja, es ist wirklich etwas
Infantiles. Lauter 40-Jährige, die sich wie Kinder
verhalten. Eine Herausforderung des Erwachsen-Werdens ist ja
auch das Erkennen „Ich kann nicht alles haben. Ich muss
auch verzichten können, etwas aufschieben, mich
arrangieren...". Nur Kinder wollen alles haben und werfen
sich schreiend auf den Boden, wenn sie ein Spielzeugauto
nicht jetzt sofort, sondern erst zum Geburtstag kriegen.
Aber wir leben in einer Gesellschaft, die dazu ermutigt
wird, alles und zwar sofort haben zu wollen und zu
dürfen. Man braucht sich nur die Werbung anhören -
„Das gönn' ich mir!"… „Das leist' ich
mir!" usw. - das ist ja schon fast eine Doktrin, die uns
hier vermittelt wird. „Du darfst" (auch das gibt's ja
schon als Marke!) alles haben, und zwar ohne
Einschränkung. Das ist sicher mit ein Grund, warum die
Scheidungsziffern derart steigen.
Heißt das, wir Menschen
werden immer beziehungsunfähiger?
G.S.: Ich würd' es eher
„Beziehungs-Unwillen" nennen. Denn ich glaube, dass uns
die Fähigkeit, Beziehungen zu pflegen, gar nicht
verloren ging. Diese Fähigkeit ist vorhanden, wenn ich
anstatt Reaktion Intention schaffe. Wenn ich also nicht mehr
mit dem „alten" Teil, dem Stammhirn reagiere - durch
Flucht (indem ich zu einem anderen Partner renne), Angriff
(„Du bist ein totales Arschloch! So etwas Trottelhaftes
ist mir ja schon ewig nicht mehr untergekommen!" etc.)
Unterwerfen oder Totstellen - sondern wenn ich den
„neueren" Teil meines Gehirns aktiviere, nachdenke,
überlege, plane und bewusst nach
Lösungsmöglich- keiten suche. Diese Fähigkeit
ist sicherlich in jedem von uns vorhanden (lächelt),
wir sind ja nicht lauter Gehirn-amputierte…
Aber - das merke ich auch tagtäglich in meiner Praxis -
es macht sich ein gewisser Unwillen breit, diese Potentiale
zu mobilisieren und zu aktivieren. Es fällt Vielen
immer noch unheimlich schwer, nicht mit Flucht oder Angriff,
sondern „überlegt" zu reagieren und handeln.
„Bevor ich mich da jetzt anstrenge, renne ich lieber
davon, mache ich lieber Schluss oder fange ich irgendwo
irgendwie neu an…"
Fallen Ihnen in Ihrer Praxis
gewisse „Grundfehler" auf, die sich in Beziehungen oft
wiederholen?
G.S.: Ja. Einer davon ist der
eben genannte: Reaktion statt Intention. Aber das kann man
lernen, wenn die Bereitschaft dazu vorhanden ist - dann
kommt auch die Konfliktfähigkeit wieder zum Vorschein,
etwas zu lernen, genau hinzuschauen, zu erkennen, zu
verzeihen.
Was mir sonst noch auffällt? Ein
unglaublicher Hunger nach Leben, das starke Bestreben, eine
gewisse innere Leere wieder aufzufüllen. Je mehr innere
Leere da ist, desto mehr wird versucht, sie mit neuen
Abenteuern, mit neuer Verliebtheit
aufzufüllen.
Sehen Sie diese „innere Leere"
als Phänomen unserer Zeit?
G.S.: Ja schon. Und ich glaube,
das liegt daran, dass es uns einfach „zu gut" geht. Wir
haben schon lange keine Kriegs- oder Krisenzeiten mehr
durchlebt, keine existenziellen Bedrohungen, und dadurch
lange Zeit keine tiefe Konfrontation mit der Frage nach der
Sinnhaftigkeit gehabt. Wir haben unser ICH absolut in den
Mittelpunkt gestellt und einfach verlernt, uns
auseinanderzusetzen. Wir kriegen gar nicht mehr die Chance,
auf uns selbst zurückgeworfen zu sein. Was tun wir
denn, wenn wir mal keinen Radio, keinen Fernseher, CD-Player
oder Zeitungen zu Verfügung haben? Wir wissen nicht,
was wir tun sollen…
Wir werden derart bombardiert von Reizen, von einem
Mediensturm - das schafft nicht Fülle, sondern Leere.
Dazu fällt mir ein Ausspruch des österreichischen
Philosophen Günther Anders ein, der vor ein paar Jahren
gestorben ist: „Unsere Welt wird nicht daran kranken,
Bedürfnisse nicht stillen zu können, sondern
daran, überhaupt Bedürfnisse zu
entwickeln."
Was können wir also beitragen,
damit unsere Kinder und zukünftige Generationen nicht
in dieser Leere, sondern in innerer Fülle
leben?
G.S.: Das Wichtigste ist wohl,
dass wir unseren Kindern diese innere Auseinandersetzung und
damit Fülle vorleben und zeigen, also selbst
zuallererst daran arbeiten.
Und dann sollten wir eine echte Beziehungen zu unseren
Kindern herstellen (nicht ERziehung sondern BEziehung!) und
in ihnen gleichwertige Partner sehen, die lernfähig,
aber auch verletzlich sind. Manche Eltern wollen diese
Verletzlichkeit gar nicht wahrnehmen und fordern so
regelrecht heraus, dass ein Kind trotzig wird und sich
weigert, eine Modellwirkung überhaupt anzuerkennen.
Wir sollten uns bemühen, dem Kind etwas vorzuleben,
ohne überheblich und damit verletzend zu sein - ich
gebe einfach mein Bestes, kann sein, dass ich manchmal
scheitere (soll auch so sein, ein fehlerloses Elternpaar
sollte um Himmels Willen nicht erstrebenswert sein, das
gibt's ja gar nicht, wäre ja schrecklich…) - es
genügt das Bemühen.
Trotz aller Vorbildwirkung
spüre ich aber bei meinen eigenen Kindern einen
permanenten inneren Konflikt zwischen dem, was sie zu Hause
mitkriegen und erleben und jener oberflächlichen
„Spaßgesellschaft", die ihnen ihr Umfeld
vorlebt.
G.S.: Sicherlich, das IST ein
großer Konflikt für sie. Denn wenn sie von euch
mitkriegen, so oder so könnte man ein Thema am besten
bewältigen, es ist halt ein bisserl mühsam und
schwierig - und dann kommen Freunde im Außen und
behaupten: „Mach's doch so, das ist ja viel einfacher!"
- dann tendiert wohl jeder Mensch mal vorerst zur
einfacheren Lösung. Dann aber zu erkennen, dass das
Schwierigere vielleicht das Richtige ist - das wird auch
nicht auf Anhieb klappen. Das ist ein langer
Lernprozess…
Und wie steht es um die
Beziehungsfähigkeit bei den Jugendlichen?
G.S.: Als Pubertierende
Beziehungen einzugehen, ist nicht so einfach. Denn für
Burschen bis 18, 19 Jahre ist die Peer-Group, also der
gleichaltrige Freundeskreis, in dem er seine Rolle als Mann
probiert und lernt viel wichtiger, als eine Beziehung zu
einem Mädchen. Im Vergleich dazu sind Mädchen viel
früher beziehungsfähig und haben viel früher
Lust daran, „die Ehe zu üben", einen Mann zu
umsorgen, am Abend mit ihm vorm Fernseher zu sitzen, etc.
(lacht). Da entwickeln sich Mädchen und Burschen sehr
unterschiedlich, und deshalb braucht's in dieser Zeit auch
viele Versuche - das sind die Lehrjahre der Liebe, um die
kommt Keine(r) rum. Da helfen auch keine elterlichen
Ratschläge, wie „Erspar dir den, der ist nicht so
weit wie du..." etc.
Abgesehen davon suchen sich viele Mädchen und Burschen
in dieser Zeit instinktiv einen „Lernpartner" und nicht
gleich „DEN oder DIE für's Leben" - das ist auch
eine Schutzfunktion, um nicht eine zu frühe Bindung
einzugehen. So gesehen ist der Falsche dann ohnehin der
Richtige. Es geht um's Ausprobieren.
Sehen Sie persönlich noch
einen Sinn darin, sich um eine lebenslange
„Bis-dass-der-Tod-uns-scheidet-Beziehung" zu
bemühen?
Oder gilt für uns „moderne Menschen" eher das
Modell mit den „Lebensabschnittspartnern" als
erstrebenswert?
G.S.: Also ich halte diese
Idee, ein Beziehungsleben von vornherein auf
Lebensabschnittspartner auszurichten, für nicht
notwendig. Obwohl das zur Zeit meistens ohnehin von selbst
passiert, weil die erste Ehe, speziell wenn sie früh
geschlossen wird, durch den Reifungs- und
Entwicklungsprozess oft scheitert. Das habe ich am eigenen
Leib erfahren: Ich hab' mit 22 zum ersten Mal geheiratet,
mein Mann war 23. Wir waren also sehr jung und haben uns
dann natürlich dementsprechend weiter- und
auseinanderentwickelt… Ich glaube aber, wenn man in so
einer Situation entsprechend geführt und informiert
wird, muss man nicht zwangsläufig den einen Partner
gegen einen anderen austauschen, der dann in der Reife
passt. Es geht darum, zu begreifen: So wie ich selbst mich
weiterentwickle, so entwickelt sich auch die Beziehung.
Viele Menschen fürchten sich vor dem Moment, wo sich
die Beziehung verändert und meinen dann gleich:
„Jetzt ist alles kaputt!". Sie sind nicht flexilbel
genug, die Veränderungen einer Beziehung zu akzeptieren
und mitzumachen und sagen ganz schnell: „Also so hab
ich mir das nicht vorgestellt! Wenn ich das gewusst
hätte...!" Und dann wird so schnell wie möglich
nach einem anderen Partner gesucht, mit dem es wieder so
sein kann, „…wie es war"! Diese Einstellung ist
fatal und hemmt Entwicklungsprozesse erheblich.
Außerdem sollten wir uns bewusst machen, dass eine
Beziehung auch immer von zwei Kindern gelebt wird. Auch mit
der glücklichsten Kindheit und den besten Eltern
trägt jeder von uns Verletzungen aus der Kindheit mit
sich - und wenn wir verletzt werden, reagieren wir eben wie
ein Kind - und immer wenn wir so reagieren, stagniert die
Beziehung. Da kann ich zwar dann meinen
Lebensabschnittspartner austauschen, es wird aber auch in
dieser neuen Partnerschaft zu den selben Verhaltensweisen
und Phänomenen kommen, wie in der letzten.
Um so einem „Teufelskreislauf" zu entkommen, wäre
angebracht, mal innezuhalten und sich zu fragen: „Was
passiert da eigentlich? Warum verletzen wir uns? Warum
schreien wir uns an? Warum fehlt es mir an Vertrauen?" Wenn
wir unsere eigenen Verletzungen wahrnehmen und uns
eingestehen können, dann kann auch eine Beziehung
über die Jahre reifen und auch Substanz behalten und
leidenschaftlich sein - leidenschaftlich nicht im Sinne von
Geilheit, sondern im Sinne von Gefühl.
…das wäre ja eigentlich
der Sinn einer Beziehung, dass man selbst daran
wächst.
G.S.: Ja, das ist ein tolles
Abenteuer und eine große Aufgabe, die sehr verbindet.
Wenn man einmal erlebt und gespürt hat, wie man von
einem „Licht" ins andere gerät - das ist etwas
Wunderbares und Aufregendes… Ich gebe aber zu, dass ich
auch relativ alt werden musste, bis ich dazu fähig war.
Wie lange dauerte Ihre erste
Ehe?
G.S.: Die dauerte 13 Jahre,
unser gemeinsamer Sohn ist jetzt 29, also erwachsen. Und wir
sind nach wie vor sehr gut befreundet - dieser Mann wird
immer ein „Lebensmensch" von mir bleiben.
Aber sicher hab ich damals die gleichen Fehler gemacht, wie
sie die meisten Menschen machen. Als ich merkte, dass etwas
schief läuft und sich etwas verändert, habe ich
mich zuerst einfach „totgestellt". Und als ich dann
spät aber doch versuchte, mich den Problemen zu
stellen, war's irgendwie zu spät. Dann meinte mein
Mann: „Was hast du denn? Ist ja eh alles in
Ordnung…" Männer haben vor tieferen
Auseinandersetzungen meist viel mehr Angst als Frauen. Aber
natürlich gibt es auch immer wieder Frauen, die sich
weigern, was zu verändern.
Wenn nur einer wirklich weitergehen will, dann klappt es
nicht, da gehören schon beide dazu. Mit einer Hand kann
man nicht klatschen. Beide müssen zum selben Zeitpunkt
bereit sein, an der Beziehung zu arbeiten. Und das ist
leider recht selten der Fall. Oft sind sie's zu
verschiedenen Zeitpunkten - erst will Sie und Er nicht, dann
will Er endlich, dann sagt Sie: „Nein, jetzt hab ich's
längst aufgegeben…".
Obwohl sich die meisten von uns so
sehr eine lebendige Partnerschaft wünschen, machen wir
uns die Sache doch so schwer. Woran liegt
das?
G.S.: Aufgrund von Verletzungen
in der Kindheit und auch im späteren Leben entwickeln
wir Abwehrmechanismen, die uns das Zusammenleben unheimlich
schwer machen: Projektion, Rationalisierung, Verleugnung,
Verdrängung, Umdeutung… da gibt's eine ganze Skala
von Verhaltensweisen, von Mechanismen, die wir uns im Laufe
unseres Lebens zugelegt haben, um eine Verletzung durch den
Anderen nicht zu spüren. Dadurch entstehen viele
„blinde Flecken" auf unserer Seele, und dann
interpretieren wir bestimmte Situationen ganz anders, als
sie tatsächlich sind. Unsere Wahrnehmung verändert
sich und entspricht gar nicht mehr der Realität.
Diese Abwehrmechanismen, die Seelenschmerz verhindern
sollen, zu erkennen - das ist eine Riesenaufgabe, das
schafft man oft allein gar nicht - und auch nicht unbedingt
mit dem Partner, weil der ja unmittelbar involviert ist. Da
braucht man Freunde, die einem beim Reflektieren helfen,
oder einen Therapeuten…
Stimmt, dazu fallen mir einige
Paare aus unserem Bekanntenkreis ein, die nach zehn,
fünfzehn Beziehungsjahren an dem Punkt angelangt sind:
„Darüber können wir nicht
reden!"
G.S.: Das liegt daran, dass man
sich oft nach vielen Beziehungsjahren nicht mehr wirklich
erreicht, sondern nur mehr die Abwehrmechanismen miteinander
kommunizieren. Man hat so viel Angst, wieder vom Anderen
verletzt oder missverstanden zu werden, dass man gar nicht
mehr hört, was er wirklich sagt. Da läuft es ab,
wie in einem Wildwestfilm: Während der Eine
schießt (also etwas sagt), ladet der Andere schon
durch und denkt schon nach, wie er drauf antwortet - und
dann geht's nur mehr Bäng! hin und Bumm! her. Das
Gespräch wird zum Schusswechsel und ist weit entfernt
von einer tieferen Kommunikation, in der man sich
tatsächlich austauscht. Vor solchen Situationen ist
kein Paar gefeit - auch mein Mann und ich nicht...
(lacht)
Situationen, in denen wir uns „hirnlos befetzen" sind
geprägt von Schutzmaßnahmen - man will sich
schützen vor weiteren Verletzungen oder
Missverständnissen. Aber eigentlich sind diese
Schutzmechanismen hier völlig fehl am Platz, weil ja
genau dadurch alles nur ärger wird. Selbst die
therapieerfahrenen Paare, die ich kenne, durchleben solche
Phasen, in denen Unterstützung von außen gut und
angebracht ist.
Wie wichtig finden Sie ein
maßvolles Ausleben von Aggressionen in einer
Partnerschaft?
G.S.: Aggressionsgehemmt zu
sein, ist für eine Beziehung sicherlich kein Vorteil.
Aber Aggressionen eins zu eins auszuleben, halte ich
für wahnwitzig. In früheren Therapiemethoden
ermunterte man die Menschen oft: „Zeig deine Wut!
Schrei es raus! Nimm den Polster und schlag drauf ein!..."
Ich finde solche Methoden bedenklich. Denn erst wenn solch
starke Emotionen auf eine gewisse Art gesteuert werden
können, kriegen sie einen kreativen Impuls.
Natürlich sind Aggressionen auch ein wichtiger
Überlebensmotor, sie signalisieren uns, dass wir etwas
anders, besser haben wollen oder stärken unseren
Standpunkt. Aber das heißt nicht, dass ich wirklich
etwas erreiche, wenn ich zuschlage oder jemanden sinnlos
anbrülle. Das Erkennen „…das macht mich jetzt
aggressiv" sollte die Frage bedingen „Warum?" und
„Was will ich da verändern?" - dann ist Aggression
ein wichtiger Impulsgeber.
Schreiend, tobend, Häferl schmeißend und
Ohrfeigen knallend durchs Leben zu wandern ist, glaube ich,
nicht der richtige Stil, um letztendlich weiter zu
kommen.
Und die große Liebe des
Lebens? Die Vorstellung vom einzig richtigen Seelen-Partner,
den man nur zu finden hat, dann ist alles okay.
Gibt es das in der Realität?
G.S.: Natürlich gibt es
die Liebe. Aber ich glaube nicht, dass man sich auf die
Liebe als Himmelsmacht uneingeschränkt verlassen kann.
Es gibt ja so viele Arten von Liebe:
die Liebe zum Kind, das Verliebtsein, die reife Liebe, die
Altersliebe… das ist so ein komplexes Thema, das man in
seiner ganzen Vielschichtigkeit annehmen sollte und sich
nicht nach irgendeinem Klischee ausrichten. Dieses Klischee
der totalen Harmonie, des absoluten Gleichklanges - das muss
Liebe nicht unbedingt sein. Liebe kann auch bedeuten, dass
man einmal mehr Rückzug haben will, und dass der Andere
auch bereit ist, diesen Rückzug zu gewähren.
Also, glauben tu ich an die Liebe schon, aber gleichzeitig
auch an ihre Wandelbarkeit und an ihre vielen
Gesichter…
Diese Liebe - das große JA an
der Basis einer Beziehung - fällt uns die zu? Oder kann
man sie sich auch „erarbeiten"?
G.S.: Ich glaube, Verliebtsein
fällt einem zu - denn ich kann ja nicht einfach
hergehen und beschließen: „So, jetzt verliebe ich
mich." Auch bei der reiferen Liebe ist es nicht immer
rational zu erklären, warum etwa die Art, wie mein
Partner aufsteht oder sein Kaffeehäferl hebt oder in
bestimmten Momenten dreinschaut mein Herz erwärmt, und
das auch noch nach 40 Jahren. Andererseits ist jede(r) von
uns hier auch mitverantwortlich. Große Bereiche der
Liebe lassen sich mit Einlassen und daran Arbeiten bewusst
vertiefen und festigen.
Wir werden heutzutage ja auch viel älter, als noch vor
40 Jahren. Seit Anfang der 60er Jahre hat sich unsere
Lebenserwartung um fast 20 Jahre erhöht. Wenn man sich
also vorstellt, dass zwei Menschen, die heute mit 60 in die
Pension gehen, nun auch noch 20 intensive Beziehungsjahre
vor sich haben - dafür gibt es historisch kein Vorbild.
Diese Menschen teilen plötzlich den Alltag miteinander,
haben sich aber oft mit diesem Miteinander während der
vergangenen Beziehungsjahre wenig bis gar nicht
auseinandergesetzt, keine Interessen (auch nicht für
einander) entwickelt und fragen sich jetzt schlichtweg:
„Ja wie machen wir das denn jetzt überhaupt?" Wenn
ich dann die Hände in den Schoß lege und warte
bis mir „Willkommen Österreich", „Vera" oder
der „Musikantenstadl" mein Leben gestalten, ist das
eindeutig zu wenig. Das ist dann nur Konsumieren - man
lässt leben.
Beziehung leben bedeutet bis ans Ende eine Herausforderung.
Ich kenne einige Paare, die sich dieser Herausforderung
gestellt haben, an sich und ihrer Beziehung gearbeitet haben
- das ist schon schön mitzuerleben, wie die miteinander
sein können.
Wichtig ist offenbar, dass etwas
etwas in Bewegung bleibt…?
G.S.: Stimmt. Dazu fällt
mir die Aussage einer IMAGO-Trainerin ein, die meinte, man
müsse im Leben eigentlich nur zwei Dinge üben und
beherrschen: „To say HELLO and to say GOOD BYE".
Wichtig ist, das Eine loslassen zu können und das
Andere willkommen zu heißen. Das kann man auf alles
anwenden. Aber wenn man diese Einsicht auf eine Beziehung
überträgt und sagt: „Okay, dieser Abschnitt
ist jetzt vorüber - aber ich heiße den
nächsten Abschnitt willkommen und stell mich darauf
ein.", dann kann nicht mehr viel schiefgehen.
Hello und Goodbye - da ist viel dran!
Das war mein Stichwort: Ich sag
jetzt auch Good Bye und bedanke mich ganz herzlich für
das angenehme und offene Gespräch.
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